que les arsenaux n'aient à leur service que | messieurs, pour vous montrer les inconvé- | chantiers industriels, vous manifesteriez ceux des ouvriers qui n'auront pas trouvénients graves et les mécontentements qui à s'employer à l'industrie pour des travaux nouveaux ouvriers. En ce moment, les ouvriers des arsenaux sont régis par le décret d'août 1883 qui règle leur situation à tous les points de vue, depuis leur admission jusqu'à leur sortie, en tenant compte des différentes situations qui peuvent se présenter pendant le travail. Ce décret divise les ouvriers en plusieurs catégories; les apprentis, les journaliers proprement dits, puis les ouvriers, divisés en quatre classes. M. le ministre de la marine avait songé à la suppression des journaliers. Et, en effet, ils n'ont plus aucune raison d'être, vu que, comme je le disais, à cause du trop grand nombre de demandes formulées journellement pour l'entrée dans les ports, beaucoup d'ouvriers ayant un métier particulier préfèrent entrer comme simples journaliers à des soldes excessivement faibles plutôt que de chômer. Nous trouvons donc dans cette catégorie de journaliers des hommes possédant des connaissances techniques et qui sont, en effet, employés concurremment sur le chantier avec ceux qui sont entrés spécialement comme ouvriers. C'est une question de retraite qui a entravé cette modification; il n'y a pourtant qu'une différence de 20 fr. entre la retraite des journaliers et celle des ouvriers; c'était une dépense annuelle supplémentaire de 20,000 fr. M. le ministre des finances n'a pas voulu l'accorder; mais j'espère que, dans les circonstances actuelles, où la Chambre et le Gouvernement montrent tant de sollicitude pour les intérêts ouvriers, il sera facile de se mettre d'accord sur ce point, qui n'offre du reste qu'une importance absolument secondaire comme dépense dans le budget général. (Très bien!) se sont produits dans nos populations ou- votre sentiment en rappelant à l'ordre, dans la mesure du possible, ceux qui viennent ainsi édicter des règlements qu'ils sont les premiers à ne pas appliquer. C'est dans cette pensée que je vous demande d'adopter, au moins en principe, mon amendement sur le chapitre 9. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. Je ne vous propose pas, messieurs, de maintenir le chiffre de 250,000 fr. que j'avais demandé pour établir cette solde dans les conditions complètes où, selon nous, elle devrait être rétablie. Je suis prêt à la réduire dans la mesure du possible afin que vous puissiez au moins manifester votre volonté de faire exécuter par le minisSur les observations que plusieurs de mes tre de la marine le règlement qu'il a édicté collègues et moi fîmes l'an dernier à M. le et qui porte la signature du Président de ministre de la marine, il voulut bien re-la République. (Très bien! très bien!) connaître en partie le bien-fondé de nos réclamations en accordant à tout le personnel gradé une certaine augmentation répondant à peu près à la moitié de la différence entre leur solde actuelle et celle du minimum du décret. Je crois que, cette année, de nouvelles instructions ont été établies en ce sens, ou du moins je sais que des informations ont été prises dans les arsenaux pour savoir quelle serait la dépense nécessaire pour mettre la solde du personnel gradé complètement d'accord avec les dispositions du décret. Mais ce que je ne comprends pas, c'est que, si on accorde cette augmentation à une portion du personnel, on ne l'accorde pas à l'autre, que le décret soit bon et valable pour une partie du personnel et pas pour l'autre ! Lorsque M. Brisson était rapporteur du budget de la marine, je lui remis à cet égard un dossier assez complet de pièces, de notes et de réclamations qui se sont succédé d'année en année, envoyées par le personnel ouvrier des différents ports. M. Brisson proposa, dans son rapport verbal à la commission du budget, l'augmentation de crédit de 250,000 fr. que nous demandons pour rétablir les conditions dans lesquelles devrait s'exercer le décret de 1883. Par suite de circonstances sur lesquelles je n'ai pas à revenir, la commission du budget repoussa cette demande, et je vois que, dans le rapport de M. Brisson, la seule raison qui en est donnée raison que le rapporteur actuel M. Cochery a adoptée rapporteur actuel M. Cochery a adoptée c'est qu'on avait repoussé notre amendement parce que la commission avait pour principe de refuser toute augmentation de crédit. C'est un très bon principe de la part de la commission, au point de vue des finances; mais, au point de vue de la justice, je crois pourtant que des raisons plus sérieuses doivent nous être données. Restent donc les quatre classes d'ouvriers. Eh bien, depuis quelques années je vois, à propos de ce décret de 1883, un relâchement assez grand dans l'exécution des différents articles qui le composent. En fait, les ouvriers ne sont plus que d'une façon très imparfaite divisés en classes. On ne tient compte de cette division que lors qu'il s'agit de choisir ceux qui sont appelés à servir dans les colonies et qui demandent généralement de passer dans ce service avec la solde maximum de la classe Ce que nous constatons, c'est que ce défictive à laquelle ils appartiennent actuel- cret constitue, en quelque sorte, comme je lement. vous le disais, le règlement d'atelier des Mais cette division en classes, qui exis-ouvriers des arsenaux, et je suis persuadé, tait autrefois d'une façon très nette et très messieurs, que si vous trouviez une paprécise, me force à insister auprès de vous, reille violation de règlement dans des M. Georges Cochery, rapporteur. Messieurs, l'honorable M. Guieysse réclame d'ouvriers des arsenaux une augmentaion comme un droit pour un certain nombre de solde qui serait, dit-il, la conséquence du décret de 1883. L'interprétation que donne M. Guieysse au décret de 1883 est absolument contestée par l'administration de la marine. J'ajoute que je n'en suis pas étonné; car, si une administration avait, comme le croit M. Guieysse, engagé par décret une pareille majoration de dépenses sans avoir obtenu préalablement du Parlement les crédits nécessaires, elle aurait singulièrement outrepassé ses droits, et le devoir de la Chambre serait de la rappeler à son devoir. L'interprétation du département de la marine est celle-ci : lorsque le ministre de 1883 a fait rendre ce décret, il a entendu fixer un certain nombre de classes, vers lesquelles on s'acheminerait, et spécifier qu'à titre transitoire les ouvriers dont la solde ne répondrait pas exactement à l'une de ces classes, seraient rattachés, au point de vue hiérarchique, à la classe immédiatement supérieure sans qu'il dût en résulter une modification de solde. M. Guieysse a du reste soulevé toute la question du travail dans les arsenaux, et je m'expliquerai en quelques mots à cet égard. Il est incontestable que des réformes importantes doivent y être apportées le plus tôt possible. J'indiquais tout à l'heure que les complications de la comptabilité, l'excès du nombre d'employés des corps secondaires de la marine, l'intervention pour une foule d'opérations de rouages inutiles étaient pour quelque chose dans les retards dont nous nous plaignons; c'est surtout au chapitre 9, concernant l'organisation du travail dans les arsenaux, que ces observations peuvent s'appliquer. Les ingénieurs eux-mêmes sont paralysés encore par des complications inutiles. Pour toutes les commandes, il leur faut passer par l'intermédiaire du commissariat. D'où perte de temps et souvent erreurs. D'après les évaluations du ministère de la grès marine, la durée de la construction pour | tier en janvier 1889 et lancé le 17 octobre | et par suite ont profité des nouveaux proles cuirassés de 10,000 tonnes a été jusqu'à 1891 : il est donc resté sur cale pendant présent, en France, de cinq à huit ans, en deux ans et trois mois. Angleterre de trois à quatre ans et demi; pour les croiseurs, de quatre à cinq ans en France, de deux à quatre ans en Angle terre. Si nous recherchons, bâtiment par bâtiment, pendant ces dernières années, quelle a été la durée de la construction pour les diverses marines, nous constatons ce fait de nature à provoquer une légitime préoccupation, que la durée des constructions en France est très supérieure à ce qu'elle est, non seulement en Angleterre pour la flotte anglaise, et aussi pour la flotte italienne, puisque l'Italie se fournit d'une partie de ses bâtiments en Angleterre, mais même en Allemagne. Si la Chambre le désire, je citerai quelques chiffres. (Parlez! parlez!) On nous indique, comme un desideratum que se propose l'administration de la marine actuellement, de réduire la durée des constructions à cinq ans pour les gros cuirassés. Mais le délai de cinq ans est encore supérieur au temps normal de la construction des cuirassés en Angleterre, il y a sept ou huit ans. En effet, je prends deux cuirassés de 10,000 tonneaux construits en Angleterre, de 1882 à 1885 et mis en service en 1886 et 1887. Pour ces navires la durée de la construction a été de quatre ans et de quatre ans et trois mois; depuis, nos voisins ont trouvé qu'avec les progrès réalisés dans l'art des constructions navales, avec la succession des transformations de tous genres, avec les accélérations de vitesse qu'on obtient, il était essentiel d'accélérer encore la rapidité de leurs constructions. Ils ont fait un effort, et sont arrivés à réduire la durée de leurs constructions entre trois ans et trois ans neuf mois. C'est ainsi que le Victoria, cuirassé de 10,700 tonneaux, a été construit en trois ans et deux mois; le Sans-Pareil en trois ans cinq mois, le Nile, de 11,940 tonneaux, en trois ans et neuf mois. Combien de temps, au même moment, en France,a exigé la construction du Marceau par l'industrie? Pour les cuirassés français que je vais citer, le tonnage varie de 10,600 à 10,900 tonneaux pour le Marceau, on a mis dix ans; pour le Hoche, dans les chantiers de l'Etat, huit ans neuf mois; pour, le Neptune, neuf ans deux mois; c'est plus du double, presque le triple du temps employé par l'Angleterre. (Très bien! très bien!) Je sais que l'administration de la marine s'est à juste titre félicitée du progrès réalisé au point de vue de la durée de la construction, pour le Brennus; mais s'il y progrès sur la situation ancienne, ce progrès n'est pas encore suffisant. M. du Bodan. C'est magnifique! M. le rapporteur. Oui, on considère ce résultat, en ce moment, en France, comme très beau. En Angleterre, le Trafalgar, qui est non pas de 10,900, mais de 11,900 tonneaux et qui, par conséquent, devait demander plus de temps à construire, le Trafalgar avait été mis en chantier le 18 janvier 1886 et il a été lancé le 20 septembre 1887, au bout de un an et neuf mois. Donc un an et neuf mois pour le bâtiment anglais, et deux ans et trois mois pour le bâtiment français ! Je prends, toujours dans les document de la marine, l'état comparatif des vitesses. des divers navires lancés en France et à l'étranger, dans la même année. En 1891, la France a lancé l'Isly, croiseur de 19 nœuds; l'Angleterre un croiseur du type Endymion, 20 nœuds; un type Apollon, 20 nœuds. Pour les avisos-torpilleurs l'écart est le même. En France on lance le Lévrier, le Léger, 18 nœuds de vitesse, les Anglais, lancent un aviso type Partenope, 20 nœuds. M. Edouard Lockroy. Très bien! M. le rapporteur. Voilà la situation vraie; je dis qu'elle demande un remède immédiat. (Très bien! à gauche et au cen M. Riotteau. Les crédits accordés étaient- tre.) Ce n'est pas que nos ingénieurs ils les mêmes? M. le rapporteur. Monsieur Riotteau, vous me demandez si les crédits accordés étaient les mêmes. Or, précisément la construction du Brennus coïncide avec l'époque où l'administration de la marine a voulu réduire le nombre des bâtiments simultanément en chantier et faire porter tous ses efforts sur un certain nombre de bâtiments qu'on devait achever le plus rapidement possible. Elle a eu absolument raison, je l'en félicite et je l'en remercie; il en résulte que, pour les bâtiments qui ont été activement poussés, comme le Brennus, on a concentré tous les moyens disponibles en vue d'obtenir le maximum de rapidité, et c'est ce maximum que je trouve insuffisant. (Très bien! à gauche.) Sans doute, il faut reconnaître les efforts faits, mais je demande qu'on les continue avec énergie pour tendre aux mêmes résultats que l'Angleterre. Ce que j'ai dit de cette puissance peut également s'appliquer à l'Allemagne. J'ai cité l'exemple du Brennus; eh bien, l'Allemagne a construit et lancé le cuirassé le Prince Frédéric-Guillaume, 10,000 tonneaux, en dix-huit mois; le Brandebourg en deux ans et quatre mois. Quant aux croiseurs, je ne veux pas fatiguer la Chambre d'une longue énumération, mais je constate que l'Angleterre a mis de deux ans et quatre mois à trois ans et quatre mois, l'Allemagne trois ans et trois mois à construire ses derniers croiseurs, alors que chez nous la durée de la construction de nos croiseurs les plus récemment mis en service, tels que le Sfax, le Jean-Bart, le Tage, a atteint quatre ans et deux mois, quatre ans et trois mois, quatre ans et neuf mois. Celui qui a été construit le plus rapidement, c'est le Cecille, construit en trois ans et neuf mois. La conséquence d'un tel état de choses c'est que les navires que le département de la marine met en chantier sont les plus Le Brennus n'est pas en service, il est perfectionnés que l'on puisse concevoir au Seulement lancé; il faut donc envisager le moment où ils sont commandés, où l'ordre délai écoulé, non entre la date de la mise de mise sur cale est envoyé, mais peuvent en chantier et celle des essais, mais entre être, au moment où ils sont mis en service, la date de la mise en chantier et celle du dépassés par des navires qui ont été comLancement. Le Brennus a été mis en chan-mencés à l'étranger longtemps après eux, ne soient pas capables de construire des navires aussi bien que les étrangers. Nos ingénieurs, notre industrie ont obtenu les éclatants succès de l'Exposition de 1889; nous applaudissons depuis quelque temps. aux triomphes qu'ils remportent à l'étranger où ils font une concurrence heureuse aux constructeurs les plus réputés des autres pays (Très bien !), et leurs forces se trouveraient tout à coup impuissantes quand il s'agit de la défense nationale! Est-ce possible! (Très bien!) Voulez-vous un exemple. On a mis en France quarante mois pour construire le Pelayo, qui était destiné à un gouvernement étranger, et cinquante-deux mois à construire, à côté du Pelayo, un bâtiment analogue destiné à la flotte française. On a demandé moins de trois ans pour la construction du CapitainPrat, et pour le Bouvines, d'un tonnage à peu près équivalent, on a demandé quarante meis. Voilà un écart qui est édifiant. (Très bien ! très bien !) Il s'agit, me dira-t-on, de l'industrie privée. Mais croyez-vous que sur les chantiers de l'Etat on aille plus vite? La durée des constructions dans les chantiers privés et dans les chantiers de l'Etat est à peu près équivalente et l'une règle à peu de chose près l'autre. La faute n'en est pas à tel ou tel. C'est une question d'organisation. Du reste, ceux d'entre vous qui ont eu l'occasion d'aller dans les arsenaux, de visiter les ports militaires, s'attendaient sans doute, avant d'entrer dans un arsenal, à lui trouver le caractère d'une véritable usine, d'une ruche; ils ont dû être profondément étonnés de constater que si le navire armé donne le sentiment d'une grande activité, dans l'arsenal l'impression est bien différente. M. Guieysse. Vous voulez donc que les ouvriers se promènent dans les arsenaux? M. le rapporteur. Non, bien au contraire. Jusqu'à présent je n'avais pas encore parlé de leur travail : vous m'y invitez. Je vais le faire en empruntant le témoignage d'un de nos collègues qui a la compétence d'un grand industriel, qui connaît bien les ouvriers, dont la sympathie pour eux ne peut être contestée, de l'honorable M. Ménard-Dorian. Voici ce que M. Ménard-Dorian écrivait | leur demandant avec une meilleure utilisa- | poraires, comme cela a lieu en Angleterre, dans son rapport sur le budget de 1887: « Nous ne voudrions pas avoir à parler trop sévèrement du personnel ouvrier; mais il est impossible de faire une visite, même rapide, dans un arsenal de l'Etat, sans être frappé de l'allure et de l'aspect des ateliers; le travail se fait mollement, sans entrain; il semble que l'ouvrier n'ait d'autre préoccupation que d'attendre et que d'atteindre l'heure de la retraite. Ce n'est pas les hommes que nous accusons, c'est le système, ce système qui ne donne rien à craindre ni rien à espérer. » Notre collègue avait absolument raison; et quand j'emprunte ses paroles, je tiens à rendre hommage, comme il le faisait lui-même, aux ouvriers des arsenaux, qui sont des patriotes, qui dans certaines circonstances, quand on sait utiliser leur habileté et leur bonne volonté, peuvent rivaliser avec les meilleurs ouvriers de l'industrie. Voici comment M. Ménard-Dorian continuait : « Ce n'est plus un ouvrier, c'est un fonctionnaire. Et cependant viennent des travaux urgents réclamés par une circonstance de guerre, viennent les armements pour le Tonkin, par exemple: alors toute cette indolence se réveille, on fait des prodiges d'activité, parce qu'on a le sentiment de travailler pour la patrie. Vous voyez donc que nous ne songeons pas à attaquer les ouvriers des arsenaux. Nous sommes heureux de reconnaître leurs services. Mais il y a un fait que vous ne pouvez pas contester: c'est que lorsqu'il s'agit de construire un navire, là où l'industrie prévoit 800 journées d'ouvrier pour la construction de ce même navire ou d'un type similaire, dans les arsenaux on en prévoit 1,300 à 1,400! (Très bien ! très bien !) Je dis qu'un tel état de choses ne peut pas durer. M. le ministre de la marine a déjà pris la très heureuse initiative, d'apporter à ce déplorable état de choses le remède essentiel: l'introduction du travail à la tâche. Le travail à la tâche a été conçu par l'administration dans cet excellent esprit de partager entre l'Etat et les ouvriers le bénéfice qui doit résulter d'unetravail plus considérable pendant un même temps. On estime, d'après les rapports que j'ai entre les mains, rapports émanés de l'inspecteur général et des ingénieurs des divers ports, que l'augmentation du rendement dans ce système peut être de 30 à 50 p. 100. Une élévation de salaires de 15 à 25 p. 100 sera acquise aux ouvriers et une économie de 15 à 25 p. 100 assurée à l'Etat. C'est en même temps pour celui-ci un gain de temps, gain bien plus appréciable que la question d'argent quand il s'agit des constructions neuves. C'est par ce système que l'on peut améliorer le sort des ouvriers des arsenaux : en tion de leur temps un travail plus productif et en même temps plus rémunérateur. Voici dans quels termes, un des ingénieurs de Brest, s'explique à ce sujet : <«< Peu à peu l'ouvrier s'ingénie à diminuer les pertes de temps, à installer son travail de la façon la plus avantageuse: il se débrouille, et la proportion des gagnants augmente rapidement. « Ce résultat saute aux yeux quand on suit d'un peu près le travail d'un ouvrier. On voit immédiatement la transformation qui s'est opérée dans la pratique du chantier. » Et pour montrer qu'il n'y a pas à craindre que les ouvriers fassent de mauvais ou vrage pour aller plus vite, il ajoute : << Les malfaçons n'ont pas été plus nombreuses dans les travaux à la tâche que dans ceux à la journée, et on peut dire que ces travaux tendent à s'opérer aujourd'hui dans les conditions d'une fabrication industrielle très soignée, et que nous arriverons certainement à fabriquer beaucoup moins cher et plus vite que l'industrie privée, tout en faisant encore notablement mieux. » Malheureusement on ne va pas assez vite dans la substitution du travail à la tâche au travail à la journée. (Très bien !) Le nombre des ouvriers à la tâche, qui était au 18 août 1891 de 1,374 sur 19,000, n'était encore, au 30 novembre 1891, que de 2,066 sur 18,737. Il faut encourager le développement du travail à la tâche. Est-ce donc bien le moment de réaliser une augmentation sur la solde du travail à la journée ? Ne vaut-il pas mieux, comme se propose de le faire M. le ministre de la marine, procéder à la réorganisation du travail dans les arsenaux. Dans cette réorganisation il se préoccupera certainement de la situation que vous signalez. Vous nous parlez de l'introduction des ouvriers temporaires. C'est une excellente mesure. M. le ministre nous a indiqué qu'il verrait volontiers l'introduction de ce système dans les arsenaux. C'est une nécessité de substituer par extinction des ouvriers temporaires à un certain nombre d'ouvriers titulaires. Est-il quelqu'un connaissant un peu l'industrie qui puisse admettre que le nombre des ouvriers soit le même d'un bout de l'année à l'autre, et que le personnel n'ait pas l'élasticité que comportent les différences dans l'état d'avancement des travaux? Ou bien, dans certaines circonstances, un personnel fixe est insuffisant, ou bien, s'il est calculé pour faire face au maximum de travail, il est trop souvent inoccupé. M. Gerville-Réache, dans son rapport sur le budget de la marine, constatait, d'après l'inspection des services administratifs, que, dans plusieurs circonstances, à Indret, on avait été obligé de s'ingénier pour donner du travail aux ouvriers. afin de donner au service des arsenaux l'élasticité nécessaire à toute industrie. (Très bien! très bien !) Enfin, en ce moment, les ouvriers des ports sont astreints à des heures de service dont la durée varie selon les différentes époques de l'année. La durée minima est, par exemple, à Cherbourg, de 7 heures 23 minutes, et la durée maxima de 10 heures 40 minutes. Je vous demande s'il est réellement possible d'obtenir pour des travaux aussi pénibles un travail productif, assidu, pendant 10 heures 40 par jour! On est bier obligé de fixer cette durée parce qu'on a trop réduit la journée aux époques de l'année où la nuit arrive de bonne heure. Nos arsenaux, en effet, n'ont. pas une installation indusirielle. Alors que la science faisal: des progrès incessants, venant donner à l'industrie le moyen d'accroitre ses forces dans une énorme mesure, dans les arsenaux on semblait ignorer ces progrès. (Très bien! très bien!) M. Braud. C'est une erreur. M. le rapporteur. C'est une erreur, ditesvous? L'éclairage électrique a commencé à être employé dans les usines de l'industrie privée de 1883 à 1885: et il y a à peine dix-huit mois qu'on a commencé à l'intro duire dans nos arsenaux. Or ce mode d'éclairage donne le moyen d'égaliser la journée des ouvriers, en permettant de réduire la durée de leur travail pendant les journées de l'été, où elle est vraiment excessive, et de leur faire produire davantage pendant l'hiver où, dans l'état des choses ancien, on était obligé, assez souvent de finir le travail avant l'heure fixée pour le terme de la journée. Il est donc absolument nécessaire de remanier l'organisation du travail dans les arsenaux. Il le faut, d'abord, dans l'intérêt des ouvriers, parce que l'extension la plus large possible du travail à la tâche améliorer leur situation, parce que l'introduction de la lumière électrique permettra d'égaliser les heures de service et réduire la durée trop longue du travail à certaines époques de l'année. Il le faut dans l'intérêt du Trésor, parce que l'extension du travail à la tâche pourra faire économiser des sommes importantes, parce que le travail sera beaucoup plus productif. Il le faut surtout dans l'intérêt de notre défense, parce que c'est seulement par cette organisation que l'on portera remède à une situation que je n'hésiterais pas à qualifier de navrante (Très bien ! très bien! si je ne connaissais la ferme volonté de M. le ministre et de son distingué directeur du matériel, de la faire cesser, situation qui est accusée par les chiffres que je citais tout à l'heure. Il n'est pas possible que nous tolérions La vraie solution, c'est celle que veut adop- que la durée des constructions en France ter M. le ministre de la marine et qui con- reste aussi longue, aussi notablement supésiste dans l'introduction des ouvriers tem- | rieure à ce qu'elle est dans les autres pays. Ce serait demeurer volontairement dans un état d'infériorité; ce n'est certes la pensée de personne, ce n'est surtout pas celle de M. le ministre de la marine. Je demande donc à la Chambre de repousser l'amendement de M. Guieysse, et au point de vue des prérogatives parlementaires, pour bien montrer qu'il n'est pas possible qu'un décret engage une dépense sans que le Parlement ait préalablement ouvert les crédits nécessaires, je vous demande de le repousser, en attribuant à votre vote cette signification d'un encouragement donné au ministre à procéder le plus rapidement possible à la réorganisation du travail dans les arsenaux et de montrer ainsi que la Chambre est absolument d'accord avec la commission sur cette question qui est essentielle pour l'avenir de la marine. (Applaudissements sur divers bancs.) Sur divers bancs. Aux voix! aux voix! M. Paul Guieysse. Je demande à répondre quelques mots à M. le rapporteur... (Parlez! parlez!), qui, sur beaucoup de points, du reste, n'a fait que prêcher un converti. En ce qui concerne le travail à la tâche, je m'étais expliqué d'une façon suffisante sur les avantages de ce système. Mais ce que je demandais, c'était une réponse plus nette et plus catégorique au point de vue spécial où je m'étais placé relativement à la non-observation d'un décret. M. le rapporteur m'a répondu que M. le ministre de la marine ne pouvait pas engager d'avance les crédits sans l'autorisation du Parlement. Je suis parfaitement de cet avis; mais je reproche précisément aux ministres de la marine qui se sont succédé depuis 1883, puisqu'ils avaient entre les mains un décret réglant la situation de tous les arsenaux, de ne pas avoir demandé les moyens de l'appliquer. tante soit de nature à compromettre l'équi- | mets aux voix le chapitre 13, tel qu'il est M. le rapporteur. Si c'est une question de principe, elle ne sera pas plus résolue avec 25,000 fr. qu'avec 250,000 fr. Le chiffre du crédit dépend du nombre d'ouvriers qu'il s'agirait d'augmenter. M. Paul Guieysse. Ce sera une indication pour le ministre. Au centre. Aux voix! aux voix ! M. Paul Guieysse. Monsieur le président, je dépose une demande de scrutin public sur cette question de règlement des ateliers de la marine. (Très bien! très bien!) | M. le président. M. Guieysse réduit son amendement à 25,000 fr. (Le chapitre 13, mis aux voix, est adopté). M. le président. «< Chap. 14. Vivres. Salaires, 455,750 fr. » Sur ce chapitre, M. Souhet a présenté l'amendement suivant : « Rétablir le crédit relatif à la meunerie, réduit de 68,250 fr. par la commission du budget, et le porter à 524,000 fr., chiffre proposé par le Gouvernement. >> La parole est à M. Souhet. M. Souhet. Messieurs, l'amendement que j'ai déposé, au nom de plusieurs de mes collègues et au mien, consiste à rétablir le crédit relatif à la meunerie, réduit de La commission et le gouvernement re- 68,250 fr. par la commission du budget, et à le porter à 524,000 fr., chiffre proposé par le poussent l'augmentation de 25,000 fr. Gouvernement, au lieu de 455,750 fr., chiffre définitivement adopté par la commission du budget. Je mets aux voix l'amendement de M. J'ai reçu une demande de scrutin public. Doumer, etc. Le scrutin est ouvert. Sur ce crédit plusieurs réductions ont été successivement opérées et, si je compare les chiffres du budget de 1892 avec ceux du budget de 1891, je constate une différence de 268,250 fr. Cette différence est énorme, extraordinaire, sur un crédit d'aussi faible impor(Les votes sont recueillis. MM. les setance. La somme proposée et votée en 1891 crétaires en font le dépouillement.) était de 854,000 fr.; M. le ministre de la maM. le président. Voici le résultat du dé- rine demandait, dans son projet de budget pouillement du scrutin : de 1892, un crédit de 754,000 fr.; il a renoncé à une somme de 230,000 fr., dont 130,000 fr. ont été répartis sur les chapitres 10 et 15. C'est donc, en définitive, une réduction de 200,000 fr. qui a été effectuée compara La Chambre des députés n'a pas adopté. tivement au chiffre accordé en 1891. Enfin, En conséquence, je mets aux voix le une nouvelle réduction de 68,250 fr. est demandée aujourd'hui sur le crédit affecté à la meunerie de la marine. On ne s'explique pas cette réduction de 63,250 fr. sur la meunerie. L'honorable rapporteur du premier rapport de la commission du budget s'est basé pour motiver cette réduction de crédit - et il demandait même (Le chapitre 9, mis aux voix, est adopté.) << Chap. 9 bis. Constructions navales. la suppression de la meunerie de la maSalaires pour les modifications et transrine sur quelques faits d'indélicatesse formations de bâtiments déjà en service, qui se seraient produits à Toulon, en 1890 161,000 fr. » — (Adopté). Ils n'avaient alors qu'une chose à faire, retirer le décret purement et simplement, ou le modifier dans le sens convenable pour le mettre en accord avec les exigences du budget. Mais je ne conçois pas que lorsqu'on a un décret dont on applique toutes les parties, on ne l'applique pas justement dans la partie la plus intéressante pour les ouvriers, celle qui touche à leur solde. Quant à la question d'interprétation du Artillerie. Salaires pour décret, si je ne suis pas d'accord avec le << Chap. 11. le premier établissement et la reconstituministre de la marine, je demande qu'on me fournisse des explications nettes et pré- tion, 949,000 fr. ». - (Adopté). cises à cet égard et qu'on ne se borne pas à constater le désaccord. J'ai donné mes raisons et je suis absolument convaincu que je suis dans le vrai; j'attends encore la démonstration du contraire, et pour permettre à la Chambre de voter sur cette question sans se préoccuper de la manière dont elle grèverait le budget, je suis disposé, d'accord avec mes collègues, à réduire ma demande d'augmentation de 250,000 à 25,000 fr. Je ne pense pas qu'une somme aussi peu impor1891.- DÉP., SESS. EXTR. — ANNALES, T. UNIQUE. (NOUV. SÉRIE, ANNALES, T. 35.) << Chap. 10. Constructions navales. Artillerie. et en 1891, sur les blés et sur les vins. Si des fonctionnaires ont été coupables, ont commis des actes d'indélicatesse, il fallait les punir sévèrement; mais la question de la meunerie de la marine n'est pas en cause et n'a aucun rapport avec cette affaire. M. le rapporteur. Nous sommes d'accord sur ce point. M. Souhet. Tout en approuvant dans ses grandes lignes le remarquable rapport de notre honorable collègue M. Brisson, je fais mes réserves sur la partie relative à la meunerie. Chaque année, on opère une réduction de ce crédit, en attendant sa suppression. J'estime, messieurs, que cette suppression de la meunerie de la marine serait une faute très grave: car ce service a donné, jusqu'à ce jour, les meilleurs résultats et je ne m'explique pas pourquoi on désire supprimer un service qui est aussi 103 indispensable à la marine qu'à l'armée de | nomie. Je ne m'explique pas pourquoi on a | nerie. Je demande au contraire que l'admiterre. Permettez-moi de vous exposer brièvement les raisons qui militent en faveur de l'adoption de mon amendement. réduit ce crédit de 68,250 fr. ⚫ Mais si vous supprimez les moulins de la marine, il faut également supprimer les moulins de l'armée de terre je ne vois pas Tout d'abord, je dois vous dire que la fa- de motif pour conserver les uns et suppribrication de la meunerie de la marine ne se mer les autres. Or, je suis parfaitement fait pas de la même manière que dans l'in- convaincu que si l'on avait demandé la dustrie privée, qui confectionne des farines suppressiou des moulins de l'armée de de plusieurs qualités. L'industrie privée terre, lors de la discussion du budget du prélève d'abord sur ses moutures ce que ministère de la guerre, M. le ministre de la l'on dénomme le gruau ou farine première, guerre, avec sa haute compétence et toute qu'elle vend à la clientèle bourgeoise des l'autorité qui s'attache à sa personne, serait villes; les qualités secondaires qui suivent venu combattre vigoureusement cette supsont inférieures et vendues à des prix moins pression, et je ne doute pas le moins du élevés. Ce sont ces qualités secondaires qui monde que la Chambre ne lui eût donné peuvent concurrencer, en tant que prix de raison. Je suis convaincu que M. le minisrevient, la farine que produit la meunerietre de la marine en fera autant; et même, de la marine; mais elles sont infiniment inférieures comme qualité à la farine qui sort des moulins de l'Etat. L'administration de la marine, comme celle de la guerre, fabrique sa farine avec de très bons blés; les rendements sont généralement de 80 p. 100; l'industrie privée n'obtient pas des rendements aussi élevés par conséquent, elle ne peut pas fabriquer dans des conditions meilleures que l'Etat. Partant de ce principe, je soutiens et il me semble que c'est l'évidence même que, si l'on veut conserver à nos troupes une nourriture saine et substantielle, il est absolument nécessaire de maintenir l'état de choses actuel, parce que la farine fabriquée par la marine est composée de tous les éléments contenus dans le blé, c'est-à-dire de l'essence même du blé, tandis que dans la fabrication par l'industrie privée, le principal élément pour une bonne panification fait défaut. J'envisagerai la question à un autre point de vue. L'industrie privée ne peut pas fabriquer dans de meilleures conditions que la marine, sous un autre rapport. Elle a des frais plus grands que l'administration de la marine; elle paye les hommes le même prix, sinon un prix supérieur, et ses ouvriers ne font pas plus de travail que les hommes employés par l'administration de la marine. En outre ses frais généraux sont beaucoup plus considérables : il y a les patentes, les impôts et une foule d'autres charges qui augmentent considérablement les prix de revient. Il est donc impossible à l'industrie privée de produire dans d'aussi bonnes conditions que la marine. D'autre part, on ne peut pas nous dire, comme semblait le faire tout à l'heure M. Cochery, que la fabrication par l'administration constitue en quelque sorte un travail à la journée; c'est plutôt un travail à la tâche, car vous ne pouvez distraire des moulins aucun ouvrier. En effet chacun a en quelque sorte sa spécialité : il est évident que si l'on distrayait un homme, tout l'ensemble en souffrirait. Par conséquent, | ici vous ne pouvez faire la moindre réduction dans le personnel sans entraver le travail des moulins il n'est donc pas possible de réaliser derechef la moindre éco nistration s'arrange de façon que la production soit beaucoup plus forte que celle qu'on obtient actuellement. J'espère, messieurs, que les observations que je vous ai présentées produiront leur effet et que vous voudrez bien adopter mon amendement. M. le rapporteur. La réduction que signale notre collègue M. Souhet sur ce chapitre est sensiblement moins élevée qu'elle ne paraît: une somme de 130,000 francs est simplement transférée à un autre chapitre. Elle est relative à l'atelier de tonnellerie dont les dépenses ont été reportées au chapitre des constructions navales. En ce qui concerne la réduction de 68,000 bien loin d'abonder dans le sens de la sup-francs dont s'est surtout inquiété l'honopression de la meunerie de la marine, il en rable M. Souhet, je puis le rassurer complèdemandera, je l'espère, l'extension. tement. Je crois même qu'il serait utile de produire beaucoup plus qu'on ne produit actuellement, et on peut le faire. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il y a des réformes considérables à faire dans l'outillage des moulins de la marine: sans doute il y a des améliorations de mécanisme qui sont désirables; mais je n'irai pas non plus jusqu'à vous demander de transformer l'outillage et de monter le moulin à cylindre comme cela se fait aujourd'hui dans l'industrie privée : ce serait en effet une dépense considérable, et j'estime qu'à la façon dont on travaille aujourd'hui les blés dans l'administration de la marine, les meules sont suffisantes. Il est vrai que dans les premières propositions de la commission la réduction visait une diminution dans la production de la minoterie de Toulon, mais dans les propositions définitives de la commission, il a été indiqué que la réduction sera faite sur l'ensemble du personnel, et nous n'entendons nullement engager la question dans le sens d'une réduction de la production de la minoterie de Toulon. (Très bien !) M. Souhet. Je remercie M. le rapporteur des déclarations qu'il vient de faire et qui me donnent satisfaction, et j'en prends acte. Mon amendement n'ayant plus d'objet, je le retire. M. le président. L'amendement est retiré. Je mets aux voix le chapitre 14 : « Vivres-Salaires, 455,750 fr. >> Mais je demande que certaines modifica- Lorsqu'on a nettoyé les blés, éliminé toutes les matières étrangères, il est évident que les farines fabriquées avec des blés nettoyés et propres, donnent de meilleurs résultats, et que la nourriture est plus saine, plus substantielle, et le pain plus blanc. Je vous demande donc, en terminant, de rétablir le crédit de 68,250 fr., qui est une indication. Vous faites une réduction considérable sur l'ensemble; je vous demande au moins, si vous ne voulez pas rétablir ce crédit, qu'il soit bien entendu que cette réduction de 68,250 fr. ne doit pas porter uniquement sur la meunerie de la marine: si vous voulez la maintenir, faites-la porter sur l'ensemble du crédit. C'est du reste ce que l'honorable rapporteur a dit dans son rapport. (Le chapitre 14, mis aux voix, est adop - « Chap. 15. Service des ports, ateliers, chantiers et magasins. — Salaires, 6,703,690 francs. >> << Chap. 16. Dépenses diverses de main-d'œuvre, 403,000 fr. » << Chap. 17. Matériel de l'administration centrale, 238,000 fr. » << Chap. 18. Constructions navales. Approvisionnements de la flotte. - Achat pour l'entretien du service courant, 5 millions 800,000 fr. » (La Chambre adopte successivement les chapitres 15 à 18.) M. le président. « Chap. 19. - Constructions navales. Achats de bâtiments neufs à l'industrie, 12,650,000 fr. » M. Ménard-Dorian. Je demande la parole. M. le président. M. le rapporteur a expliqué tout à l'heure que la commission a créé un chapitre 19 ter pour distinguer les réparations et refontes confiées à l'industrie, des travaux neufs, et que, par conséquent, Je lui demande, ainsi qu'à M. le ministre la partie qui reste du chapitre 19: «< Consde la marine, de vouloir bien faire une tructions navales. Achat de bâtiments déclaration formelle qu'il ne sera fait neufs à l'industrie » se trouve réduit de aucune réduction sur le crédit de la meu- | 12,750,000 fr. à 11,700,750 fr., la somme re |